Chiara — Un apéro entre voisines

Témoignage de Chiara, 11 ans, qui a accepté une interview portant sur ce qu’elle pense d’être une fille. L’interview, qui a été réalisée le 1er mars 2025, a réuni Chiara, sa maman Charlotte et Hélène Martin, co-coordinatrice du présent numéro, autour d’un apéro (petites choses à grignoter, sirop de sureau pour Chiara et vin blanc pour les adultes). Chiara, Charlotte et Hélène se connaissent bien : cela fait plusieurs années qu’elles sont voisines et partagent des moments ensemble et en famille. L’entretien a été enregistré et transcrit par Hélène, relu et avalisé par Chiara et Charlotte. En fonction des souhaits des personnes concernées, certains prénoms dans le témoignage de Chiara ont été modifiés.

Hélène : Alors, je voulais te demander si tu étais contente d’être une fille.

Chiara : Ben ça dépend. Oui et non, on pourrait dire ça, parce qu’il y a aussi des injustices, d’être une fille.

H : OK. Tu peux donner des exemples et dire pourquoi oui, pourquoi non ?

C : Ben je trouve, par exemple non, c’est injuste qu’on soit une fille parce que c’est nous qui devons avoir les règles et souvent les garçons ils se moquent nous. Donc, il n’y a pas longtemps, j’ai eu l’animation [le cours d’éducation sexuelle] à l’école et puis les garçons, ils se moquaient de nous et tout. Du coup, je trouve que c’est un peu injuste parce que c’est nous les seules à avoir ça. Et puis je trouve aussi que des fois, les garçons, ils se croient supérieurs à nous et ils essaient de nous taper, des trucs comme ça, ou bien se montrer… comment dire, se montrer, on croirait qu’ils essaient d’essayer de se rendre plus forts. Et sinon, je trouve aussi que c’est injuste que c’est nous qui devons souffrir pour faire un bébé. C’est injuste, je trouve que ce seraient les garçons qui devraient le faire, je ne sais pas pourquoi, mais je trouve que c’est injuste. Voilà.

H : Super ! Enfin super, ce n’est pas super du tout, mais super tes réponses hyper longues et élaborées. Et tu as une idée de pourquoi les garçons ils essaient de se rendre supérieurs ?

C : Des fois pour montrer leur force et des fois, il y en a même qui disent que les filles c’est moins fort que les garçons, alors que je trouve que ce n’est pas vrai du tout. Et je trouve qu’à l’intérieur, les filles, elles sont beaucoup plus fortes que les garçons. Et puis des fois aussi, ils essaient de se montrer pour se rendre intéressants, je pense.

H : Les filles, elles ne font pas ça ?

C : Non, pas toutes. Ça dépend des caractères.

H : Ouais, ça dépend des filles. Et pourquoi elles sont plus fortes à l’intérieur ?

C : Ben je trouve que, quand on les cherche beaucoup, elles montrent ce qu’elles ont à l’intérieur et puis ça casse toute la confiance des garçons.

H : OK, ouais, je vois. D’accord, tu ajoutes des trucs, Charlotte, si tu veux.

Charlotte : Non, je trouve que c’est chouette, je trouve, tu parles de la force des filles.

C : C’est vrai quoi !

Ch : C’est quoi les forces que tu aurais toi, en tant que fille ?

C : Je pense qu’en fait… je n’arrive pas trop à dire. Je n’arrive pas trop à dire ça.

Ch : Mais tu en as pourtant.

C : Mais je ne sais pas ! Je n’arrive pas à dire en fait.

Ch : Tu es très sensible, tu es créative, tu as une imagination immense, tu as un cœur énorme, gros comme ça, tu as plein, plein de choses pour toi qui vont sans doute faire que ton chemin de vie sera extraordinaire.

C : Oui, je sais. Mais je ne sais pas ce que c’est, les forces intérieures de moi.

H : Ah. Je pense que c’est ce que t’a dit ta maman. Tu as aussi des forces extérieures ?

C : Des fois, je pense que je peux être un peu… des fois, j’essaie de défendre mes amies parce que des fois, elles ont des problèmes avec des garçons.

H : Ils sont embêtants ces garçons.

C : Ouais, j’essaie de les défendre.

Ch : Mais qu’est-ce qu’ils disent ?

C : Non mais par exemple, il y a une copine à moi, les garçons, ils ne l’aiment pas trop et des fois, elle se fait un peu dire des méchancetés sur elle et moi, je vais vers les garçons et j’essaie de leur dire qu’il faut arrêter. Ou bien des fois, je cherche, parce que ça m’amuse un peu !

H : C’est bien !

Ch : Parce que tu aimes bien les garçons en fait, c’est ça que tu pourrais aussi expliquer.

C : Ça dépend lesquels.

Ch : Tu aimes bien jouer avec les garçons.

C : Ça dépend.

Ch : Parce que tu es un peu une aventurière, tu aimes bien leurs jeux.

C : Oui, ça c’est vrai.

Ch : Tu as toujours été assez proche, tu vois, que ce soit Camille [le fils d’Hélène qui a 16 ans], que ce soit Arnaud…

C : Mais ça, ce n’est pas pareil : je dis les garçons de ma classe.

[…]

H : Tu aimes bien les garçons quand ils sont comment ?

C : Ben quand ils sont gentils. Je n’aime pas trop les garçons qui sont un peu gênants, parce qu’après ils peuvent montrer leur gênance, et c’est très gênant.

[Rires].

C : Ben voilà !

H : C’est quoi d’être gênant ? Camille, il me disait aussi ça quand il était petit : j’étais gênante. C’est quoi être gênant ?

C : Être gênant, c’est par exemple faire des bruits bizarres, dire des trucs bizarres, je trouve que ce n’est pas très…. Moi j’aime bien les garçons qui sont gentils, qui ne se fâchent pas trop vite et qui jouent à plein de choses. Et j’aime bien aussi les garçons qui sont bien dans leur corps et qui aiment bien jouer avec les filles.

Ch : Et moi j’aimerais te demander, parce que Hélène elle ne le connaît pas, qu’est-ce que tu aimes bien chez Hugo qui est ton bon copain à l’école ?

C : Ben moi je trouve que Hugo, il dégage une imagination débordante, j’aime bien Hugo parce qu’il est très gentil, il ne se fâche pas vite, il est généreux et tout, et il est surtout très marrant, du coup, ça me fait rire. Et puis après aussi et ben j’aime bien Hugo parce que des fois, lui, il aime beaucoup jouer avec les filles et il nous fait beaucoup rigoler et tout, et puis voilà. J’aime bien Hugo parce qu’il est comme ça et j’aime bien les garçons comme ça.

H : Chouette. Et puis les filles, tu les aimes quand elles sont comment ?

C : Ben quand elles sont plutôt aventurières, enfin du côté, elles aiment explorer les choses. J’aime bien les filles curieuses, gentilles, généreuses, j’aime bien aussi les filles qui ont une imagination pour qu’on imagine des histoires, et j’aime bien aussi les filles qui, comment dire, j’aime bien les filles qui sont là pour moi. Je trouve que des fois, par exemple, des filles de ma classe, je les console et des fois, elles me consolent, mais ça arrive très rarement parce que voilà. Mais j’aime bien les filles qui sont gentilles avec les autres, et qui montrent aussi un côté agressif quand on les cherche, je trouve que ça, c’est cool.

H : Parce qu’elles savent se défendre comme ça.

C : Ouais et j’aime bien aussi les filles qui aiment le sport.

H : OK. Ouah, c’est super comme tu parles, Chiara.

Ch : Mais c’est pour ça que tu as toujours beaucoup aimé aussi les garçons parce que ma foi dans ce monde un petit peu genré, quand même, elle, elle aime bien les activités, les aventures… Au parc, tu jouais plus avec les garçons qu’avec les filles.

C : Avec qui ?

Ch : Avec plein de copains parce que c’est vrai que voilà. Tu aimes bien l’énergie, je pense que c’est une question d’énergie, mais c’est compliqué à t’expliquer. Je pense que tu aimes bien l’énergie. Justement, Hugo, je vous vois vraiment très bien être ensemble tous les deux.

C : Pas en couple ? Pas en couple ! En ami·es.

Ch : Oui en ami·es.

H : Et puis tu penses qu’il y a des choses qui sont interdites aux filles ou des trucs qui sont interdits aux garçons ?

C : Ben des fois… En fait non. Je ne trouve pas trop.

H : Donc non. Tu penses que tout est permis pour tout le monde.

C : Ouais.

H : Qu’est-ce que tu dirais si tu voulais donner des conseils sur comment être une fille à ta petite sœur ?

C : Ben je voudrais lui dire que, quand par exemple, si ça lui arrive qu’elle se fasse dire des méchancetés par les garçons, j’aimerais lui dire qu’elle doit être forte, et pas qu’elle aille prévenir le maître, qu’elle les ignore ou bien qu’elle leur réponde d’une façon cool. Et je veux lui dire qu’elle doit être une fille et qu’elle doit se sentir bien dans son corps, parce que c’est la base.

[…]

Ch : Moi j’ai une question par rapport à Alba [la petite sœur de Chiara] : est-ce que tu trouves que vous êtes des filles pareilles ?

C : Non. Pas du tout. On a beaucoup de différences.

Ch : Ah bon ? Tu peux nous expliquer ? Comment elle est fille et comment toi tu es fille ?

C : Version caractère. Par exemple, moi, je trouve que je suis beaucoup plus un garçon manqué et elle beaucoup plus « je veux jouer à la princesse », des trucs comme ça. Et parfois, quand je lui dis « est-ce que tu veux jouer avec moi et on fait un parcours » et tout, elle dit non, et voilà.

Ch : Ouais, mais en même temps, Chiara, excuse-moi, mais c’est terrible cette expression « garçon manqué ». Ce n’est pas parce que tu es aventurière que tu devrais être un garçon ! Tu as le droit d’être une fille et…

C : Mais pas du tout ! Je n’ai jamais dit ça en fait.

Ch : Mais si tu as dit ça, tu as dit « je suis un garçon manqué ».

C : J’ai dit : je montre plus — même si les garçons c’est complètement, voilà quoi, ce n’est pas différent des filles, bon quand même pour quelque chose, mais — je suis plus garçon qu’Alba, parce qu’Alba, elle est plus princesse et tout, et moi, je suis plus foot, basket, des trucs comme ça. Mais je ne dis pas que le foot c’est un sport de garçon hein !

Ch : C’est vrai vous êtes différentes comme filles.

H : Et comment ça se fait à ton avis, ça m’a fait penser ce que tu as dit, comment ça se fait que, dans notre société, on considère qu’il y a des trucs qui sont plus garçon, par exemple le foot, tu as dit, et les poupées c’est plus fille ?

C : Ben par exemple, je trouve que… parfois, y a des trucs, genre, avant, à l’époque, je trouvais que le foot c’était un sport de garçons et toujours maintenant, ben, ce que j’aime bien chez moi c’est que je ne suis pas timide. Du coup, j’aime bien jouer avec que des garçons au foot, et si je suis la seule fille, ça ne me dérange pas.

H : Ouais. Mais pourquoi il y a plus de garçons qui jouent au foot que de filles, c’est ça que je me demande.

C : Ben parce qu’en fait les filles, vu qu’elles n’aiment pas trop les garçons, nous on préfère lire, jouer, mais vu qu’elles, elles n’aiment pas trop les garçons qui jouent au foot, elles sont un peu timides, et puis moi, ben je suis un peu une des seules de ma bande qui aime le foot.

Ch : Parce que tu as toujours été proche des garçons, toi, tu as un lien, tu les aimes bien en fait.

C : Ouais.

H : Et puis il y a des garçons qui jouent à la poupée, tu connais des garçons qui jouent à la poupée ?

C : Euh, non.

H : Mais au fond, on peut peut-être jouer à la poupée et faire du foot.

C : Oui, bien sûr.

[…]

H : Tu voudrais faire quoi, toi, quand tu seras grande, comme métier ?

C : Je ne sais pas encore. J’ai plein de propositions dans ma tête, et je ne sais pas encore.

Ch : Ben dis-nous ?

C : Peut-être que je ferai avocate, ou styliste, ou coiffeuse, ou comment ça s’appelle là, le truc, footballeuse — pourquoi je ne me suis pas rappelée de ça, c’est facile ! — et je voudrais aussi faire peintre, illustratrice, j’ai encore plein de trucs.

H : Génial.

[…]

H : Et tu voudras des enfants ?

C : Alors pour l’instant non. Mais maman, elle m’a dit qu’elle était comme moi à mon âge et que ben, après ça change.

Ch : Elle ne veut pas d’enfant parce qu’elle a peur d’avoir mal en accouchant.

H : Ben je te comprends.

C : Maman ! C’est gênant de parler de ça !

Ch : Ah ?

C : À mon âge !… C’est quand même un peu spécial de penser à ça. Je veux profiter.

Ch : Tu veux profiter ?

C : Oui !

[…]

Ch : Ce qui est chouette c’est qu’après, quand on vit, on a plein de gens autour de nous, toi tu as plein de filles autour de toi et je ne sais pas si tu es d’accord, mais elles sont toutes différentes : Mimi, Hélène, maman, tes copines. Est-ce qu’il y a plutôt quelque chose qui les lie toutes ou elles sont toutes différentes ?

C : Mes copines, il y en a des qui sont pareilles. Genre, on a toutes des qualités différentes ou des défauts différents, mais je trouve qu’on a un peu les mêmes goûts.

H : C’est quoi ces goûts ?

C : Genre, on aime toutes le sport, on aime toutes faire des aventures, on aime toutes lire.

[…]

Ch : Mais tu vois, je trouve chouette aussi de se donner la liberté de se dire, quand tu es une fille, que tu peux être plein de choses, quand tu es un garçon aussi, tu peux être plein de choses, et après c’est une grande force quand tu grandis. Effectivement, moi, je trouve qu’on a plein de choses différentes. Tu vois Nono et papa, ils sont assez différents aussi.

C : Oh mouais ouais un petit peu. Ils ont quand même des trucs…

H : Au fond, tu penses que ça a du sens de faire deux catégories, une avec tous les garçons et l’autre avec toutes les filles ?

C : Non.

H : Dis pourquoi ?

C : Parce que je trouve que les filles, ça doit avoir les mêmes droits. Sinon le monde, il est nul. C’est vrai !

H : Ouais c’est vrai. Et tu penses qu’elles ont les mêmes droits ?

Ch : Non, je crois qu’elle ne pense pas ça.

C : Mmmh, peut-être, je ne sais pas.

Ch : L’autre jour, tu as dit qu’il y avait beaucoup d’injustices.

C : Non, je n’ai pas dit beaucoup d’injustices. J’ai dit que des fois, être fille, ce n’est pas cool.

H : Tu penses que des fois, ce n’est pas cool d’être un garçon ?

C : Moi, je ne suis pas un garçon, du coup je ne peux pas dire.

H : S’il y en a un qui t’a parlé ou si tu les vois vivre.

Ch : Ouais, tu peux t’imaginer quand même.

C : Euh, je ne sais pas trop répondre à la question.

Ch : Ben tu vois, par exemple, toi ça te paraît fou cette histoire de bébés, etc. Ben papa, quand j’étais enceinte…

C : Maman ! C’est gênant !

Ch : Pas du tout !

C : Si !

Ch : Lui, il m’a dit qu’il trouvait injuste que les hommes, ils ne puissent pas porter leurs bébés.

C : Non, c’est bon.

Ch : Entends-le, parce que je pense que c’est aussi important.

C : Mais je ne peux pas penser à ça à mon âge, il faut que je profite encore.

Ch : C’est vrai qu’une maman, elle a un lien avec son bébé qui est vraiment unique, quoi. Et les papas, ils sont quand même un peu… les garçons aussi peuvent ressentir des injustices.

C : Ouais. Peut-être.

Ch : Ben ouais. Tu vois moi quand tu es née, j’étais toute seule avec toi, et c’était merveilleux, papa il n’était pas là.

C : I’m not a specialist, hein, je ne peux pas savoir.

Ch : Ben je t’explique !

H : Moi, les garçons, je trouvais que les pauvres, c’est ceux qui n’étaient pas bons en sport et qui se faisaient toujours choisir en dernier. Je trouvais que c’était dur d’être un garçon quand tu étais un peu nul en sport…

Ch : Voire pleurer ? C’est difficile de pleurer pour les garçons. Peut-être moins aujourd’hui, mais je ne sais pas.

C : J’ai l’impression que, pour les garçons, c’est difficile d’échouer devant les filles.

H : C’est super tout ce que tu dis Chiara, tu m’impressionnes !

Ch : Tu vois l’autre jour [pour l’interview], tu disais « Je n’ai rien à dire ».

H : Ben tu parles !

Ch : Tu avais plein de choses à dire.

H : Tu veux que j’arrête ou bien tu veux encore dire un truc ?

C : Ben moi ça m’est égal, mais je n’ai plus rien à dire.

H : Ben j’arrête alors si tu n’as plus rien à dire. Merci beaucoup !

C : De rien, Hélène.

Regard sur la discussion avec Chiara

Dans cet entretien, comme dans d’autres témoignages d’enfants dans ce numéro, le discours sur l’égalité est très affirmé, voire policé : attention, on ne peut ni dire ni même (laisser) penser que les filles et les garçons auraient des domaines de compétences réservés. Mais « dans ce monde un petit peu genré, quand même », comme le relève ironiquement Charlotte, dire les pratiques et les valeurs, c’est faire voir tant la binarité que la hiérarchie des sexes : les garçons « disent des méchancetés » aux filles, et ces dernières ne se laissent pas toujours faire ; une petite fille est très « princesse »… les adultes n’oublient alors pas de rappeler qu’elle a un caractère « fort », comme si les deux étaient incompatibles… Est-ce que la force — et quelle sorte de force ? — est bien une qualité féminine ? La force avec laquelle les femmes affirment qu’elles sont fortes pourrait laisser croire qu’elles ne sont pas convaincues que ce soit bien reconnu.

Chiara présente son monde comme une scène où elle-même joue différents rôles, passant ce qu’elle sait être les frontières du genre avec liberté, contente et fière de le faire. L’entretien commence toutefois par une annonce de Chiara qui met les deux femmes mal à l’aise et va orienter leurs postures durant l’entretien.

Chiara vient en effet de suivre un cours d’éducation sexuelle à l’école, dont elle est ressortie avec un très fort sentiment d’injustice : « C’est injuste qu’on soit une fille parce que c’est nous qui devons avoir les règles » et « c’est nous qui devons souffrir pour faire un bébé et c’est injuste ». Et voilà que l’école l’a inscrite dans un pseudo-destin biologique, pense Hélène, qui pourtant passe sur cette annonce comme chat sur braise, laissant Chiara à sa consternation. Pire encore, Hélène réaffirme la binarité des sexes durant toute la suite de la conversation (« Et les filles, elles ne font pas ça ? », « Ah, ils sont embêtants ces garçons »), contribuant à naturaliser les sexes — alors que (elle l’enseigne !) les études genre ont montré depuis longtemps que les corps, avec toutes leurs différences, sont bien plus complexes que les catégories sociales de sexe, la différence des rôles dans la procréation ne justifiant aucunement les assignations et les hiérarchies sociales. Heureusement, Chiara nuance les questions à l’emporte-pièce d’Hélène (« Ça dépend des caractères »). Quant à Charlotte, elle adopte une posture différente. D’une part, elle va mettre en avant la variété des individus, relevant par exemple les choix peu genrés de Chiara (« Au parc, tu jouais plus avec les garçons qu’avec les filles » — « Avec qui ? » demande Chiara, qui décidément ne se laisse pas dicter les réponses). D’autre part, pour rassurer sa fille sur cette affaire d’enfantement, elle va ériger la maternité en privilège féminin, quitte à rétablir l’incommensurabilité des sexes (« Quand tu es née, j’étais seule avec toi, c’était merveilleux », « papa était jaloux »). Mais Chiara ne veut pas en entendre parler : personne pour le moment ne va l’emprisonner dans un corps sexué et encore moins maternel. Que les filles doivent « avoir les règles » et « souffrir pour faire un bébé », ce sont de mauvaises nouvelles, mais on verra ça plus tard : « Je ne peux pas penser à ça à mon âge, il faut que je profite encore. »

Continue, Chiara, d’explorer le monde et de ne dire que ce que tu penses ! Continue de tenir tête aux femmes adultes qui aimeraient que le monde ne soit pas aussi genré qu’il l’est tout en le reconduisant… Et puis ne crois jamais que ton corps puisse devenir une contrainte pour toi, il est au contraire ta liberté et ton plaisir d’être au monde puisque, comme tu le dis : « Il faut se sentir bien dans son corps, c’est la base. »